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 Sujet du message : Fissure pate berceau arriere
Message Publié : Samedi 05 Août 2023 15:28 
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Inscription : Jeudi 27 Janvier 2005 10:53
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Salut,
14 ans apres j ai le meme problème, la pate superieure côté droit se fissure a la base.
Image

C est deja arrivé à quelqu un d autre ou est ce ma poisse...

M en suis rendu compte apres de la piste pendant 50kms...
A l epoque Mr Cerrodio et Basile etaient restés jusque 20h a la fabrique et m avaient conseillé de d abord faire un patch et ensuite souder la pate sur ce patch et pas souder la pate sur la poutre directement.


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Message Publié : Lundi 07 Août 2023 11:52 
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Inscription : Vendredi 23 Juillet 2004 7:49
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Salut,

Les Voxan ne sont pas forcément des motos bien adaptées à faire de la piste, ou il y a un problème particulier sur ta Voxan, une contrainte particulière, une autre fixation desserrée, rien d'autre n'a bougé ?
Pour réparer je suppose que le plus "simple" c'est de démonter la poutre et de la faire braser localement, et la repeindre bien sûr, souder (donc plus rigide) ça risque de recasser, ceci dit si c'est tous les 14 ans...
Bon courage !

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Message Publié : Lundi 07 Août 2023 14:59 
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Inscription : Jeudi 27 Janvier 2005 10:53
Message(s) : 347
Localisation : Buenos Aires Argentine
Salut, merci d abord !!!

Le seul truc que j ai vu deserré à un moment etait la patte de fixation du pot d echappement inferieur, hormis cela les 4 vis sont bien presentes (contre 3 la derniere fois), j ai juste fait un structure legere en tube rond de 1/2 pour eviter que les sacs ne touchent quelque chose mais elle est fixée sur la fixation libre sur la bache a huile, sur les platines repose pied et sur les anses du berceau arriere (ou le passager peut mettre les mains). La structure pese à peine 2kg, les sacs chacun 5kg.
Image


Par contre j utilisais un top case en metal qui etait je pense un peu trop lourd...

Je pensais chercher un moyen de renforcer la partie arriere en utilisant un point sur la bache à huile qui est libre et un point sur les platines repose pied, alleger mon equipage et me reposer d avantage sur la fesse gauche que la droite

Pour une moto qui a 20 ans, ca passe plutôt bien même à plus de 4700m d altitude.

PS ici ils me parlent de soudure par autogène, c est ce type de brasage ? (oxygene acetilene)

Merci !


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Message Publié : Lundi 07 Août 2023 15:44 
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Inscription : Vendredi 23 Juillet 2004 7:49
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Je ne suis pas soudeur pro, l'autogène c'est la fusion de l'acier de ta pièce, avec du gaz acétylène et oxygène, tu dois voir qu'ils ont 2 bouteilles,
On est obligé de chauffer pas mal la pièce, contrairement à de l'électrique qui est plus ponctuel, baguettes MMA, MIG (MAG), TIG

Brasage on monte moins en température et c'est plus "souple" moins sujet à la casse normalement (si c'est bien fait !)

https://www.metal-interface.fr/articles-news/t/technologies-de-soudage/soudage-les-differentes-technologies-et-definition

Citation:
Soudage autogène

Le soudage autogène consiste à assembler, sous l'effet de la chaleur, deux pièces de métal en un tout. La chaleur est obtenue par la combustion d'acétylène avec de l'oxygène. Cela génère un bain de fusion, qui forme un joint –avec ou sans matériau d'apport– entre les deux pièces de métal.

Le soudage MIG/MAG est un procédé de soudage semi-automatique utilise la chaleur d’un arc électrique pour chauffer le métal à souder et le métal d’apport (fil fourré ou fil plein) jusqu’à atteindre leur point de fusion. Le processus se passe sous protection gazeuse, afin de protéger le bain de fusion de l’oxydation :
MIG : c’est un gaz inerte (Argon ou Hélium) qui est propulsé,
MAG : c’est un gaz actif qui est utilisé (mélange Argon/CO2 ou Argon/oxygène).
Le choix du gaz dépendra de la méthode de soudage recherchée.
Les postes à souder MIG/MAG sont généralement équipés d’un dévidoir de fil continu.

Le brasage
https://lucasmilhaupt.com/FR/Resource-Library/Why-Brazing.htm

Citation:
Avantages du brasage

De nos jours, le brasage est probablement la méthode d'assemblage de métaux la plus polyvalente, pour plusieurs raisons :

Les joints brasés sont solides : Sur les métaux non ferreux et les aciers, la résistance à la traction d'un joint correctement réalisé dépassera souvent celle des métaux assemblés. Sur les aciers inoxydables, il est possible d’élaborer un joint dont la résistance à la traction est de 130 000 livres par pouce carré. [896,3 mégapascal (MPa)].
Les joints brasés sont ductiles : capables de supporter des chocs et des vibrations considérables.
Les joints brasés sont en général faciles et rapides à réaliser : La compétence de l'opérateur est facilement acquise.
Le brasage convient parfaitement à l'assemblage de métaux de nature différente : Vous pouvez facilement assembler des pièces qui combinent des métaux ferreux avec des métaux non ferreux et des métaux ayant des points de fusion très variables. Le brasage est essentiellement un processus en une seule opération. Une fois le joint terminé, il est rarement nécessaire de procéder à un meulage, un limage ou une finition mécanique.
Le brasage est effectué à des températures relativement basses : Réduisant ainsi le risque de déformation, de surchauffe ou de fusion des métaux assemblés.
Le brasage est économique : Le coût par joint est plutôt favorable par rapport à celui des joints fabriqués par d'autres méthodes d'assemblage des métaux.

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Message Publié : Lundi 07 Août 2023 16:24 
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Inscription : Jeudi 27 Janvier 2005 10:53
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Localisation : Buenos Aires Argentine
Merci, vais essayer de trouver quelqu un pour le braser dans la ville la plus proche car il n y a personne qui fait cela ici.

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Message Publié : Lundi 07 Août 2023 21:32 
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Inscription : Jeudi 01 Juin 2006 21:49
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Localisation : ardeche
je suis assez d'accord avec Michel sur la brasure qui reste tt de meme assez souple ;toi qui fait de la piste argentine.Ils doivent savoir faire ça ,car c'est un procédé assez ancien.Et bon courage a toi.


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Message Publié : Mardi 05 Septembre 2023 21:00 
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Inscription : Jeudi 27 Janvier 2005 10:53
Message(s) : 347
Localisation : Buenos Aires Argentine
Ai trouvé des specialistes sur le theme (ils ne font que de la soudure, principalement des pieces moteur + carters, pots d echappements titane etc...)

En fait ce n est pas la soudure qui avait laché, c est le metal du tube a l endroit de la soudure qui a été arraché; la soudure originelle aurait rendu le metal plus fragile a cet endroit.

Ce qu ils ont fait c est mettre une bague sur tout le pourtour du tube de cadre et qui se referme au niveau de la patte de fixation du berceau.


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Message Publié : Mercredi 06 Septembre 2023 9:19 
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Inscription : Vendredi 23 Juillet 2004 7:49
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Localisation : 63
Ok.
La soudure a tendance à affaiblir à coté, ils ont renforcé l'ensemble ça devrait tenir longtemps.
Bonne route !

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Message Publié : Jeudi 07 Septembre 2023 15:01 
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Inscription : Mercredi 02 Juin 2004 22:00
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Localisation : 44 - Saint-Herblain
Je comprends mieux comme ça: j'étais surpris d'entendre qu'une brasure est plus solide qu'une soudure.
Une brasure, c'est un collage sans fusion des pièces assemblées, et pour que ça tienne bien, il faut en principe un emmanchement avec un faible jeu entre les pièces assemblées, comme les brasures en plomberie ou sur les cadres de vélo anciens, avec des pièces de manchonnage aux endroits où les tubes se rencontrent.
Une soudure, c'est un assemblage avec fusion des pièces assemblées et du métal d'apport: si c'est bien fait, il y a après soudure une continuité de la matière comme si ce n'était qu'une seule pièce, et c'est beaucoup plus résistant.
Mais une soudure bien faite, ça suppose le respect d'un certain nombre de paramètres, en fonction notamment des épaisseurs des pièces à souder.
Dans la cas présent, pour la soudure, malgré la différence d'épaisseur entre les pièces, elle a tenu mais le tube du cadre est manifestement trop peu épais: ça suffit avec une utilisation routière classique en solo et sans trop de bagages, mais là, chargé au niveau de la boucle arrière et sur des pistes générant des chocs en permanence, on dépasse la limite acceptable.


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Message Publié : Jeudi 07 Septembre 2023 15:20 
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Inscription : Vendredi 23 Juillet 2004 7:49
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Localisation : 63
Citation:
j'étais surpris d'entendre qu'une brasure est plus solide qu'une soudure.

Pas plus solide mais plus "souple" pour encaisser les chocs :
Citation:
Les joints brasés sont ductiles : capables de supporter des chocs et des vibrations considérables.

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Message Publié : Jeudi 07 Septembre 2023 16:02 
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Inscription : Mercredi 02 Juin 2004 22:00
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Localisation : 44 - Saint-Herblain
Je suis allé voir le site que tu avais mis en lien pour la brasure: les commentaires sont quand même un peu orientés, puisque la brasure, ça semble être leur métier, donc c'est presque de la publicité; on ne parle que des avantages et il n'y a pas beaucoup d'inconvénients.
Le principal cité est qu'il nécessite de chauffer les pièces à assembler, et que dans certains cas, notamment si l'on prévoit d'avoir à démonter, il vaut mieux assembler mécaniquement par brides ou raccords.


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Message Publié : Jeudi 07 Septembre 2023 17:24 
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Inscription : Vendredi 23 Juillet 2004 7:49
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Localisation : 63
J'ai toujours entendu que la brasure était intéressante pour la résistance aux chocs, il n'y a pas que sur ce site.
La brasure a été longtemps utilisée par les Italiens et les Anglais pour leurs cadres en tube acier (ex Reynolds, 25CD4S) et aussi en France : Martin.
La résistance mécanique est moins bonne, mais suffisante, c'est la résistance aux vibrations et chocs qui a été privilégiée, et ça fonctionnait bien.
Il me semble aussi que ça a l'avantage de chauffer moins fort des tubes fins de type Reynolds etc.
C'est vrai que sur les Voxan on ne peut pas dire que les tubes soient fin :lol

En cherchant j'ai trouvé un échange sur la question du brasage :
Citation:
LA SOUDO BRASURE A LA GOUTE EST UNE SOLUTION TRES INTERESSANTE POUR LES TUBES MINCES LA ON PARLE DE CHALUMEAU BIEN SUR
C EST EFFECTIVEMENT LA TECHNIQUE UTILISEE PAR MARTIN MAIS AUSSI PAR BON NOMBRE DE FABRICANTS DE CADRES ANGLAIS ET ITALIENS EN TUBES REYNOLDS OU AUTRES COLOMBUS
TRES GROS AVANTAGE ON NE CHAUFFE PAS TROP FORT LES TUBES EN ACIER ET ON NE GENERE PAS DE CONTRAINTES DANS LES CADRES PAS NECESSAIRE DE RECUIRE BIEN SUR
ON PEUT ASSEMBLER FACILEMENT DES MATERIAUX DE COMPOSITION ET D EPAISSEUR DIFFERENTES
LA BRASURE BIEN QUE DE RESISTANCE MECANIQUE PLUS FAIBLE ENCAISSE TRES BIEN LES VIBRATIONS (SUIVEZ MON REGARD DU COTE DES MONO ET DES BI ANGLAIS OU ITALIENS) ET EST PLUS SOUPLE QUE LES TECHNIQUES DE SOUDURE ELECTRIQUES
POUR SES DETRACTEURS C EST DU COLLAGE
ATTENTION LA PREPARATION DES PIECES EST ESSENTIELLE DANS CE CAS LA ET C EST SOUVENT LA LA CAUSE DES PROBLEMES
MAIS VOUS AVOUEREZ QUE C EST DU BEAU COLLAGE ET J AI DES CADRES DE MOTO QUI ONT 30 ANS QUI ON FAIT DES CENTAINES DE MILLIERS DE KM SUR ROUTE ASSEMBLES AVEC CETTE TECHNIQUE J AI JAMAIS RIEN CASSE ....
CELA DEMANDE QUAND MEME UN SACRE COUP DE MAIN ET QUELQUES MOIS DE PRATIQUE
POUR AVOIR QUELQUE CHOSE DE PARFAIT

https://www.fmsp.net/t1682-quelle-option-pour-souder-un-cadre

J'ai cherché sur pit-lane mais je n'ai pas trouvé exactement le bon sujet, il faudrait tout lire.
Juste Joel Enndewell qui indique qu'il brase les tubes 25CD4S pour ne pas leur faire perdre leur caractéristiques :
Citation:
C'est bien la raison pour laquelle je brase et que je ne soude pas
La brasure c'est aux alentours de 800 degrés

http://www.pit-lane.biz/t9156p25-technique-fabrication-d-un-chassis-en-acier

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Message Publié : Vendredi 08 Septembre 2023 17:21 
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Localisation : 44 - Saint-Herblain
C'est vrai qu'avec des tubes fins, il y a moins de risque de les percer qu'en soudage.


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